Михаил Обухов: «Человек во власти – сам себе не хозяин»

О власти, стремлении людей к власти, о современных чиновниках – в Калуге и стране, о власти диктаторов и ценности человеческой жизни и даже о власти родителей над детьми – с клиническим психологом Михаилом Обуховым.

- Михаил, что такое власть – с вашей точки зрения?

- Власть с моей точки зрения - это энергия.

- А вот  с точки зрения словаря власть – это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность.

- Я думаю, что это прекрасно. Но если говорить серьезно, психология неоднородна. Она разная. Есть разные школы, которые по-разному власть трактуют. Есть психоанализ адлеровский, и в его интерпретации воля к власти считается одним из базовых влечений человека. С точки зрения другой парадигмы, которая мне ближе – это так называемая нравственно-ориентированная психология, это не норма. Это одна из страстей. Которые человеку мешают. Лично я с этим больше согласен.

- И вы считаете, что со страстью к власти нужно бороться?

- Кому она мешает – да. Однако есть люди по своим задаткам, по своим ресурсам готовые к этому. Они способны быть во власти – так им на роду написано. В их  случае стремление к власти – это реализация их внутренних возможностей. А есть люди, которых на пушечный выстрел нельзя к власти подпускать, но они имеют амбиции…

- Почему их нельзя подпускать? Если у них такие амбиции, может они и чувствуют в себе способность к реализации?

- В том-то и дело, что то, что мы чувствуем в себе – это не объективно. Лишь практика – критерий истины. В практике все познается, поэтому…

- То есть - есть люди, для которых это естественно, а есть те, для которых это естественно, но с этим надо бороться?

- Тут социология прикладная в помощь. Еще по детскому коллективу видно лидера. Там человек, который формируется, может проявить себя как, условно, альфа-особь и становится «вожаком стаи», таким образом проявляя власть. Это тоже не обо всем говорит, ведь бывают теневые лидеры, которые могут не светиться, но влиять на тех, которые официальные лидеры.

- Иными словами - люди, которые сейчас занимают высокие посты во власти - президенты и губернаторы, уже в детстве себя проявляли соответствующим образом?

- Я думаю, что да.

- Считаете ли вы нормой стремление таких людей как можно дольше оставаться при власти?

- В целом, наверное, да. Но в случае, например, с Путиным это обусловлено даже не личными амбициями, а объективное требование реальности. Ну потому что нет альтернативы.

- А в случае с Артамоновым? Как вам наш регион-лидер?

- Это с чьей точки зрения он лидер? Я выезжал за пределы области. В каком смысле мы - лидер? Не знаю. Везде люди, которые что-то умеют делать – хорошо живут; ничего не умеют делать –  плохо живут. Что касается уровня жизни… Я не понимаю уровень жизни в каком-то регионе. Я понимаю, что есть регионы, где вообще все плохо – Дагестан, например. Но и там есть люди, которые умудряются жить хорошо, что говорит не о регионе, а о людях. Я недавно был в Ярославской области. В Брянске, периодически езжу в Рязань – у меня там родственники. Все одинаково, вообще все. Я не понимаю в чем наше лидерство.

О склочных калужанах

- Ну а люди? Везде одинаковые?

-Люди другие. Люди – в Калуге другие. Злые, склочные, жадные…

- Ну почему?

- Карма такая. Это знаменитый купеческий город, древняя граница между западом и Русью. Это всегда была переходная ступень. То княжество литовское, то еще какие-то образования. Калуга – это вечная граница по сути своей. И, в случае чего, это перевалочный пункт для оттока казаков, старообрядцев.. Когда кого-то выгоняли, грубо говоря, из Руси, они бежали через Калугу. В итоге такая мешанина получилсь… Особые люди, с которыми происходят особые ситуации. Даже если говорить про Великую Отечественную – есть же легенда, что хлебом-солью встретили жители немцев. Я склонен в это верить. Я, конечно, осторожно отношусь к фактам, которые не подтверждены, но это говорит о нас. В соседних областях другая даже атмосфера.

- А вы себя причисляете к злым людям – калужанам?

- Я коренной калужанин… наверное, да. Я очень вредный, в поведении моем это выражается, в характере. Мне часто говорят, что у меня много гадкого сарказма, что я стебусь, прикалываюсь, троллю. Говорят, со мной работать в коллективе очень сложно. Наверное я - да, не командный игрок.

- Все калужане одинаково вредны?

- Нет, конечно. Обобщать вообще не стоит. Я тоже тут неправильной вещью занимался – сидел, обобщал. Но такое мое субъективное мнение, которое, кстати, со многими мнениями соприкасается. Что касается того, что командные… все кто на истфаке учились – очень даже командные.

О командных калужских чиновниках

- Раз мы затронули истфак, давайте охарактеризуем современного чиновника. Калужского.

- Они очень разные. Какой-то усредненный портрет мне сложно обрисовать. Давайте так: у нас сейчас два поколения у власти. Это старшее поколение, которое училось в СССР, старой советской закалки – это чаще всего вполне адекватный человек, который любит и умеет работать. Хороший хозяйственник, управленец. Все, что я видел у молодняка – это 40 и меньше лет, это совершенно другое поколение.

- Чем они отличаются от старших?

- Они амбициозные, часто мелочные, и всегда очень лояльные к власти. Некоторые из них просто очень смешны. Они все что угодно готовы делать, лишь бы оставаться у власти. Однажды был случай с одним из сегодняшних власть имущих ребят. Сидим мы с другими студентами психфака в давние годы, когда панковали, носили длинные волосы, хиповые шмотки – в потертых каких-то джинсах, вытянутых свитерах… и приходит такой как раз… в брючках со стрелочкой, в галстучке и начинает нам предлагать что-то такое скучное, мелочное… Мы думаем: да неужели мы такими будем?! И было видно, что человек далеко пойдет.

- И он далеко пошел?

- Конечно. У него есть лояльность к власти, к тому, кто его продвигает. И это все. Там нет больше никаких качеств. У него идеальный набор: лояльность. И все, больше ничего не нужно.

Но самые смешные это те, кто закончил программы вот эти все - повышения квалификации, всякие президентские. У меня ничего кроме смеха не вызывает. Безусловно, там собираются интересные ребята, но это тусовка. Ради тусовки это все и нужно, не для обучения. Но я скептически отношусь к этим всем программам для руководителей, меня это забавляет. Мне нравится старая советская система с качественным базовым образованием, специалитетом, институтом наставничества. Это и есть та система, которая должна работать сейчас. А вот эти все курсы развития компетенций, прокачка на тренингах – это бред несусветный.

- Вы не занимаетесь таким коучингом?

- Я - нет! Упаси боже. Иногда в подобные вещи заносит, но я стараюсь открещиваться. Это лукавство. Это попытка нарушить принцип "Что Бог не дал, то за деньги не купишь". Именно вот это делает самую большую проблему. Люди, которые начитались книжек, прокачались в этих тренингах, они думают, что у них что-то выработалось, что позволяет им дальше идти по карьерной лестнице, но ничего не выработалось на самом деле.

- А почему вы не видите пользы в тренингах?

- На таких тренингах говорят,  что у человека нет предела, двигайся и достигнешь еще большего. Это утверждение опасно. Такого не может быть. У каждого из нас есть предел, вопрос – чувствовать его. Человек должен прислушиваться к своим ощущениям, иметь обратную связь с собой, руководствоваться не только амбициями, а еще и что называется нутром. Голова может обмануть, может нас унести куда-то, а организм не обманет. Он ведь своему хозяину посылает сигналы в случае переутомления, сбоев каких-то заболеваний частых. Организм говорит – хорош! Организм предупреждает, что человеку не надо там быть. Не по Сеньке шапка. Человек это игнорирует. Идет дальше… и что с ним случается – уже отдельная история.

- Я так понимаю, вы против власти?

- Я?! Да вы что, я всем очень доволен. При этой власти у меня есть возможность работать, самореализовываться, зарабатывать.

Про губернатора Калужской области

- Вы верите в губернатора Калужской области?

- Я думаю, что да. Он относится к старшему поколению, как раз к тому, в котором воспитывались хорошие руководители. Но я в большей степени верю в карму города, области. Территория определяет менталитет людей. Почему японцы дисциплинированные, ответственные, душевные друг к другу? Нас 140 млн и их 140 млн, но у них 140 млн на маленьких островочках, а у нас огромная Россия-матушка, на которой есть территории, которые не заселены до сих пор.

А что касается губернатора… что такое власть… чем выше человек по рангу, тем больше количество процессов он должен увязать. Насколько я понимаю, губернатор увязывает огромное количество процессов.

О счастье власть имущих

- Вы считаете счастливыми людей, у которых есть власть? Путина, Артамонова…

- Я не видел счастливых среди очень богатых людей или людей, занимающих высокие должности. Они же сами себе не принадлежат. Заложники той системы, в которой они находятся. Как может быть счастлив человек, полгода которого расписаны вперед? И нет у них люфта, которым они могли бы воспользоваться.

У губернатора, возможно, свободное время может быть – если там все правильно делегировано. Но вот президент… Президент, патриарх, Папа Римский… они руководствуются не материальными соображениями. Им это не надо, у них все и так есть. Человек, который во власти – хозяин этого всего. Но он не хозяин собственной жизни. Может воспользоваться чем угодно, но ему некогда этим заниматься. Поэтому я и думаю, что это глубоко несчастные невротичные люди.

- Артамонов невротик?

- Ну ладно, здесь я, наверное, перегнул. Невротичные плохо заканчивают – типа Пиночета. Не невротичные. Счастливыми точно не назвать, но неврозы у них должны быть скомпенсированы каким-то образом. Наверняка там работает команда специалистов очень разного уровня и профиля, совсем разного. Возможно даже астрологи и экстрасенсы. Я не удивлюсь.

- Вы верите в ясновидящих?

- Это реальность. Вопрос только в том, что большая часть из тех, кто так представляется – шарлатаны.

О патриархате в современном обществе

- Отвлечемся от персоналий. Как вы думаете, к власти больше стремятся женщины или мужчины?

- Этот вопрос был бы скорее актуальным в прежние времена, когда женщина была женщиной, а мужчина был мужчиной. А сейчас все уровнялось.

- Ну как же? Давайте посмотрим на нашу систему управления городом и областью. На депутатов. Там же одни мужчины.

- Если мы говорим про происходящее реально, то да. Но мы же говорим про стремление. А стремятся к власти мужчины и женщины в равной степени.

- Но по факту получается, что женщина стремится, но не попадает. Почему так происходит?

- Потому, что есть стереотип и я считаю, что правильный. Нечего женщине делать во власти.

- И вы являетесь таким патриархальным ортодоксом?

- Нет, не являюсь. Хотел бы быть, но не являюсь. Мне мешают мои личностные дефекты. Недисциплинированность, лень – я ленивый человек, кстати. Неумение свою волю навязывать окружающим, в частности супруге, раз мы говорим про патриархальное общество. Не считаю нужным, конечно, но и не умею. Мне дороже мое душевное спокойствие. Я не властный человек. У меня с теми чиновниками, о которых я говорил выше – моего возраста – очень разные ценности.

- Как так получилось, что у вас разные ценности с вашим поколением?

- У человека характер закладывается определенным образом. Мне дороже моя внутренняя гармония и возможность проводить время так, как я хочу. А во власти это невозможно. Поскольку моя профессия предполагает воздействие на человека, а значит, у меня есть власть в людях производить изменения. Это факт. Так получилось, что я сотрудничаю со СМИ, следовательно, я несу не только чушь, но и что-то здравое, которое другими людьми ценится. И мне нравится вот этот род власти. А вот отказаться от власти сложно.  Потому, что я сколько угодно могу говорить, что мне все равно – иметь возможность воздействовать на аудиторию через СМИ или нет. На самом деле мне не все равно. Точнее так: я не знаю, будет ли мне все равно.

Сталинизм и ценность человеческой жизни

- Ну с вами понятно. А, допустим, Путин? Если у Путина сейчас будет возможность уйти, вы считаете, он нормально это переживет?

- Тут речь о сбалансированности личности. Есть же знаменитый случай о том, что царь ушел с царства выращивать огурцы. Но проблема-то на самом деле глубже. Кроме личных амбиций есть еще ответственность. Кто кроме него?

- Так всегда кажется. Но после смерти лидера вдруг оказывается, что кто-то есть еще. И наступает другая эпоха, в которую обязательно тоже что-то значимое происходит…

- Нет, ну вот умер Сталин, пришел этот кукурузник и что началось? Перебои с хлебом?

- А у Сталина перебои с людьми были. Перебил всех людей.

- Да ладно, преувеличено мнение  о том, что там столько невинных было убито…

- Вы сталинист!

- Да, я сталинист. Мне очень нравится его фигура в нашей истории. Человек чувствовал свое предназначение, свою миссию, которую он несет. Он взвалил на себя тяжкий крест. Власть ведь это служение – если это правильно понятая власть. А от служения как можно отказываться? Это же не он выбрал власть, а власть его.

Так же, как и любой губернатор, понимает меру своей ответственности. Я уверен, что это так. Если на моем примере: я уже давно могу себе позволить уйти из государственной медицины.  Меня там ничего не держит. Кроме ответственности. Кроме служения. Это очень пафосно. Но это так. Я выстроил определенную систему там – связанную с материнством и детством, например, пусть она только набирает обороты. Но соскочи сейчас – мне скажут, а зачем тогда все это ты начинал?  Это тоже крест, тоже ответственность.

И кстати, про Сталина, который убивал людей… В том-то и дело, что ценность человеческой жизни – это недавнее изобретение. Своего апофеоза оно достигло где-то в 50-х годах прошлого века. Как раз после двух мировых войн. Как-то некрасиво получилось, - подумали люди, - правда народу-то много полегло. И вот заново возникла идея гуманизма. Так вот не было никогда ни в одной стране идеи ценности человеческой жизни. Я в этом смысле за Китай.

Они не воспринимают ни себя как личность, ни другого человека. Они воспринимают мир, как набор энергии. Иногда даже кадры показывают: человека сбила машина, по нему так и продолжают ехать.  У них нельзя спасать утопающего. В судьбу вмешиваемся. И мне эти идеи намного симпатичней, чем мысли о гуманизме.

И у меня нет сантиментов по поводу Сталина и его репрессий. Зато работало все. Вот сейчас сколько в тюрьмах сидит? Зачем было столько денег отдавать за сочинские стройки, керчинский мост… согнали бы тюремщиков. А бежать будут – стрелять. Так и делали. И экономика была другой. Сколько денег бы сэкономили. Дорогу бы построили и свет-газ бабушками привели в деревню.

Как уйти от мамы. Зависимость

- Как избавиться от власти над собой? Например, от власти деспотичных родственников или начальника?

- Это тема про границы. Это когда человек знает, где заканчивается он и начинается другая воля. Понятно, что своего у нас ничего-то и нет. Мы состоим из того социального опыта, который прошли. Но есть помогающие адаптивные влияния, а есть разрушающие. Что касается влияния родителей, деспотичного мужа или начальника… Тонкий есть момент. Строго говоря, плохого нет ничего, если власть адекватная. А вот если неадекватная, тогда печаль.

- Как избавиться от этой печали?

- Психотерапия.

- Кому лечиться? Маме, которая деспотично привязывает к себе ребенка, который давно не ребенок, или этому ребенку?

- А кто понимает, что нуждается в терапии? Такая мама чаще всего еще и обидится, что ее сочли ненормальной. Значит, взрослому человеку, который уже не ребенок, надо учиться выстраивать границы.

Этот уход «ребенка» от мамы называется сепарация и делается в одностороннем порядке. Это действительно очень жестоко и бесчеловечно выглядит со стороны: как это так, маму-то оставить?! Но самое смешное, что это произойдет во благо обеим. Дальше-то будет только хуже. Мама стареет, - надо успеть, пока у нее нейронная пластичность сохраняется, чтобы ей было легко переориентировться и жить другой жизнью. У меня как раз есть такая пара – мама и дочь. И они одинаковые. Одними болезнями болеют. Одинаково ведут себя, выглядят.

- А что будет с такой мамой, если дочь и правда уйдет?

- Она действительно, как и обещает, может заболеть. Но она поболеет-поболеет и перестанет. Ее надо чем-то занять. И это зона ответственности дочери. Если нет папы. Если есть – то это зона ответственности папы. А дочь на самом деле страдает потому, что думает, что на ней есть какая-то особенная ответственность за душевное спокойствие родителей. Но это не так. В том–то все и дело, что механизм влияния одной психики на другую есть у родителей на детей. Обратного механизма нет. Дети не влияют на родителей. Зависимости родителей от детей не должно быть вообще. После двадцати лет ребенок должен уходить из семьи, создавать свою, а потом возвращаться с внуками.

- Это частные случаи или это уже тенденция?

- Это случается все чаще и является нарушением всех законов природы. Детей надо отпускать довольно рано, чтобы они устраивали свою судьбу. Такое безобразие, которое сейчас происходит – именно в том, что люди игнорируют простые законы жизни. Дети нам не принадлежат, их нужно буквально выпихивать от себя, чтобы они выстраивали свои судьбы и были автономны. Если человек в 25 лет не работает – это отклонение, а если он не работает в 15 – это норма. Если человеку 30 и у него нет детей – стоит задуматься. Если человеку 50, и он не может быть самодостаточным в одиночестве – тоже вызывает вопросы.

- Должна ли такая мама сама себя контролировать? Должен ли человек, любящий власть, себя воспитывать?

- Собственно, почему власть не для всех – это самодисциплина и исключительный самоконтроль. Очень много руководителей предприятий закручивают гайки неприятным способом. К сожалению, власть и насилие ходят рядом. Человек порочен по своей сути. Поэтому человеку во власти нужен особый самоконтроль.

Беседовала Александра Петрухина